«Государство хочет обнести культуру высоким забором». Александр Чернухо в гостях у Чалого

Александр Чернухо — беларусский писатель, журналист и музыкальный критик. Его роман «Свиньи» успешно продается во многих странах мира. Александр ведет ютуб-канал «Министерство сепультуры», посвященный беларусской музыке. Менее чем за год он набрал миллион просмотров. 

Треш-контент от Лукашенко

Сергей Чалый: Давай начнем с ютуб-канала. Там сразу три направления. Это и рассказ о легендах прошлого, и об актуальных беларусских музыкантах, и препарирование этой самой треш гос… и треш, и гос одновременно. Соответственно, у меня два вопроса. Какое из этих трех направление для тебя самое важное? Самые большие просмотры были как раз у видео, посвященного творческому пути Солодухи и «Песням года». Ты сознательно про это решил рассказывать?

Александр Чернухо: Слушай, ну я давно это делаю уже намеренно. Помнишь, еще на Onlíner у меня были такие тексты-отчеты с «Песни года»? Для меня это было как наблюдать за змеями в серпентарии и изучать их жизнь. Сейчас ничего не изменилось, просто формат стал другой. Сейчас это уже в видео. И можно не только написать, но и показать еще — смотрите, как оно выглядит. Для меня важно показать зрителю современную беларусскую музыку, не только современную, но и каких-то действительно интересных артистов, которые были и до того, как люди родились, которые смотрят этот канал. Эта миссия прежде всего. Но я прекрасно понимаю, что многим из нас, и мне тоже, иногда важнее не информация, а эмоции. И вот это именно выпуски про «Песни года», про Солодуху. Они дают самые сильные эмоции и впечатления для зрителя.

Сергей Чалый: А какие это эмоции? Я не знаю, что там кроме отвращения или…

Александр Чернухо: Иногда нам просто нужно потешить свое эго и понять, что мы умнее тех, о ком мы смотрим выпуски.

Сергей Чалый: Не самые высокие эмоции.

Александр Чернухо: Не самые высокие, но они всегда эффективно работают. И я понимаю, что из-за этого именно продолжается внимание и к действительно важным каким-то вещам, о которых я рассказываю на своем канале. Возможно, это немного циничная тактика, но она работает.

Сергей Чалый: Тем более они же сами, в общем-то, не стесняются своей убогости. 

Александр Чернухо: Это их главная задача. Мы все прекрасно замечаем, что главное для них — делать какой-то контент. Это касается не только музыкантов, которых продуцирует государственная идеология, но и всех акторов этого процесса. Потому что для них важно просто быть в информационной повестке. Занять ее собой. И для этого не нужно делать что-то качественное, наоборот, нужно делать треш-контент, что-то быстрое, что будет в центре внимания. Они с этим хорошо справляются. Мне кажется, недавно «Наша Нива» делала интересное исследование. Они просто изучали, сколько упоминаний каких персонажей есть на сайте «Нашей Нивы». 

Так вот на первом месте, естественно, Лукашенко, у него 169 000 упоминаний было. На втором — Тихановская с 19 000 упоминаний. Вот это объясняет то, как часто Лукашенко попадает в это информационное пространство даже из-за того, что он какую-то бессмыслицу несет и где-то со шпицем появляется.

Окрестина greatest hits

Сергей Чалый: У меня немножко все же другое мнение. Я думаю, что прямая логика: мы его упомянули, значит мы его поездку продвинули. Раз уж мы заговорили об этом, мой давний объект исследований — Анна Сергеевна Лукашенко, она же Анна Селук.

Александр Чернухо: Снимаю шляпу.

Сергей Чалый: Мы готовили предновогодний выпуск программы «Новости с Чалым» и собирались его делать музыкальным. А идея была следующая. Есть же музыкальный проект, он называется Guantanamo's Greatest Hits. Это музыка, которой в этих тюрьмах мучают арабских террористов. Там есть просто вещи, которые в их культуре совершенно незнакомые. В основном это тяжелая металлическая музыка. Но там есть и Бритни Спирс. Оказывается, это тоже работает. И у нас была такая же идея. Давайте представим себе, какая может быть музыка, которой бы пытали, например, на Окрестина — «Окрестина greatest hits». Мы начали смотреть, какие же песни можно выбрать. Я внезапно замечаю Анну Селук. И вот она недавно сделала каминг-аут, уже не стесняется. Если ты видел, ее даже так и пишут — Анна Сергеевна Лукашенко, в скобках Анна Селук. Это потрясающе. 

Она дала большое интервью «Совбелке». Ее спросили: «Как вы песни пишете?». Она говорит: «Ну, как? В принципе, иногда на написание песни хватает 10 минут, а альбом пишется, ну, там, за 10 дней». Я не знаю, насколько это правда, но я просто посчитал. Творческий путь человека — это примерно полтора года. И сама же «Совбелке» пишет, что 100 песен недавно отмечено. Это одна песня в пять дней. При этом предполагается, что человек же еще какой-то работой занимается, чем-то прочим. Какое может быть качество этого продукта? И вообще, есть ли какие-то примеры столь высокой плодовитости. Песня в пять дней. Альбом за неделю. 

Александр Чернухо: Первое, что мне пришло в голову, — это, естественно, серые кардиналы беларусского рока — группа The UNB. Но, конечно, это очень талантливое явление в беларусской музыке. Потому что это очень ироничные тексты. В первую очередь. 

Мне кажется, что текст «Шуба, шуба, шуба, шуба, туз червей, а козырь буба» можно написать и за одну минуту. В этом нет ничего такого сверхгениального. И, мне кажется, что на гениальность она и не претендует. Просто у нее есть естественная монополия на эти тексты и она этим пользуется. Это, знаешь, как ты ходишь в школу и мечтаешь: вот я буду однажды просто поэтом. Но судьба сложилась так, что ты не поэт в своей жизни, ты занимаешься совсем другими делами. Но вот эта детская мечта сидит в тебе и хочется в это вложиться. И потом у тебя появляется это: «Слушайте, а кем я хочу стать? Я буду поэтом! Я буду писать песни! Что мне для этого нужно? Просто подойти к своему мужу и сказать: “Слушай, я хочу писать песни”».

Сергей Чалый: Ну и сестра же работает в музыкальном продюсерском центре. Слушай, я начал интересоваться ее творчеством, там же, в общем, были не самые поганые песни, честно скажу. Вот это вот: «Господи, спаси и сохрани», которая была исполнена на концерте, посвященном Дню независимости. А потом внезапно начинается вот это вот — песни для дешевого клона Сердючки. Как это, Зинаиды Фурор. Я придумал лучшее название — «Мамаша Фураж» — для такого. Но это сложная, наверное, для них ассоциация. Такая разница в качестве. У меня даже родилась такая мысль, у нее есть гострайтер (автор, который пишет текст за другого человека — ред.). Мне кажется, это Aura, которая и так обладатель уже премии «За духовное возрождение». Которую теперь получила и она недавно из рук самого Лукашенко.

Александр Чернухо: Если ты слышал песни Aura, там не то чтобы очень талантливые тексты тоже. Я не исключаю, что есть гострайтеры, которые пишут тексты для Анны Селук. Но в этом нет смысла, потому что она до последнего работала под псевдонимом и, когда писала эти тексты, тоже работала под псевдонимом. Ну что это, если ты не хочешь просто пощекотать свое эго и сказать: «Вот, смотрите, какой талантливый текст написала». Мне кажется, что просто у человека, возможно, случился какой-то ... Ну вот, она проснулась с этой мыслью «у меня первый текст родился». И, возможно, 10 лет у нее он лежал, 20 лет. Знаешь эту историю, как Леонард Коэн «Hallelujah» 80 раз перерабатывал. Возможно, это тоже опус магнум был.

Death metal VS «Шуба-шуба»

Сергей Чалый: И еще, не дадут мне соврать люди, с которыми мы готовились к этому интервью. Я же тогда подумал, что это ж как, наверное, там все плохо с талантами, что хвалебную песню «Ах, Александр, Александр, не обижайте настоящего мужчину» приходится писать самой Лукашенко. А потом, глядя на эту всю плодовитость, мне пришла в голову мысль, которую ты уже высказал в своем последнем выпуске, о том, что, а ведь это же еще и монополия на каналы. То есть полностью контролируют все каналы. Куда можно пробиться?

Александр Чернухо: Ну, беларусское государство относится к культуре таким образом, что оно хочет просто обнести ее высоким забором и обтянуть колючей проволокой. Чтобы никто не перелез за этот забор и не поглядел, а что там творится в мире, о чем там поют. Нет, если ты уже перелез через этот забор, то ты уже предатель. 

И вот эта культура, она должна существовать в этой системе координат, за этим высоким забором. Чтобы никто не догадался, что есть что-то действительно стоящее. И вот эта монополия, монополия прежде всего на дистрибуцию всего контента, она и осуществляет этот план. Знаешь, тут же как оно все работает? У государства нет денег, чтобы делать качественно, поэтому оно делает эту монополию. У него нет денег.

Сергей Чалый: Мне казалось, что даже если бы у нее было много денег, слишком качественно у нее бы не получилось. Прямой связи здесь все же… Мы можем смотреть на российский пример. Ничего же не возросло, кроме вот этого, господи, несчастного Шамана, который соответствует идеологической…

Александр Чернухо: Но оно работает. Оно работает в отличие от беларусского. Я не уверен, что кто-то на полном серьезе будет слушать вот эти песни, которые пишут сейчас все эти медиакомпании, пишут продюсерские компании или продюсерский, извините, центр Aura.

Сергей Чалый: Но я же не зря шутил про «Окрестина greatest hits». Будут мучить. Вспомни, той же самой «Беларусской женой» или «Александром, Александром». Она где звучала? Она звучала перед, ну как раньше, в советские времена был кинолекторий перед фильмом — там эти клипы показывали. 

Александр Чернухо: Так были свидетельства политзаключенных о том, что действительно их пытали беларусской попсой. Знаешь, есть такой сериал «Озарк» и в нем в одной из серий в мексиканской тюрьме главного героя пытают именно мексиканской death metal группой Brujeria. И я бы с большим удовольствием, конечно, в беларусской тюрьме послушал Brujeria, чем какую-нибудь «Беларусскую жену» или «Шубу-шубу». Потому что это разных сортов музыка.

Откуда рождается гадость

Сергей Чалый: У меня все-таки немножко другой тезис насчет работает — не работает. Почему мы считаем людей только реципиентами, которые не обладают собственной способностью отличить добро от зла? Даже если тебя мучают, есть же способ как-то хотя бы спрятаться. Ты же можешь, в конце концов, свои наушники надеть. По поводу вот этого самого треша. Я зайду сейчас через пример Шамана. Они пытаются эту пропаганду через искусство делать настолько в лоб топорно, включая все эти деньги, что в какой-то момент у людей это воспринимающих появляется ощущение, что это не может быть на полном серьезе. То есть в какой-то момент уже начинают думать, что это не может быть так плохо. Это, наверное, просто специально так делается. 

У меня есть теория, что это рождается просто от такого наивного, искреннего желания выполнить поручение начальства так, чтобы докопаться было невозможно. Вот вы хотите какую-то композицию на фестиваль «Александрия собирает друзей»? Мы выстроим из колбас каких-то безумных людей, какие-то фигуры из караваев, автомат Калашникова. Помнишь эти танцующие танки с усами и так далее? Я даже понимаю, что заказчик чувствует какой-то подвох, но возразить-то невозможно. Все же исполнено полностью. Реально, у меня такая теория, откуда рождается вот эта гадость.

Александр Чернухо: Слушай, это представление людей вообще о красоте, о том, как оно все работает. Потому что многие в Беларуси в чиновничьем аппарате не на своих местах. 

То есть министром культуры может быть вообще военный или кто-то еще. Человек, который далек вообще от культуры, от процессов, которые там происходят. И поэтому ему поставили задачу, он сказал: «Выполняйте». А дальше просто начинается перекладывание ответственности. Вот тебе колбасы, сделай из них что-то. Ну и будем делать что-то, потому что у нас есть договор с мясокомбинатом и надо этот договор просто каким-то образом освоить. 

Понимаешь? Вот так оно работает. Ты хочешь сделать как лучше, но получается так, будто ты какие-то психоделики употреблял.

Сергей Чалый: Контракт с мясокомбинатом? Это хорошая история. Представления о прекрасном… Я просто не могу себе придумать человека, у которого представление о прекрасном — это парад унитазов «Керамин» в День Победы. Ну ладно, окей. Да, наверное, это какие-то особые, особые представления. 

Монополия на дистрибуцию

Сергей Чалый: Теперь про независимых беларусских музыкантов. Вот в этих условиях монополизации официальных каналов. У нас же для чего Министерство культуры нужно? Чтобы запрещать! Оно же не умеет ничего другого. 

Александр Чернухо: Поэтому у меня и канал называется «Министерство Сепультуры». Sepultura с бразильского языка переводится как могила.

Сергей Чалый: Единственное, чем я запомнил творчество беларусского Министерства культуры, — это знаменитой формулировкой «крайне низкий художественный уровень», с помощью которой они запрещали выступления сначала беларусских музыкантов. Плюс они же еще, как я уже сказал, вот этими запретами контролируют возможность практически любого исполнения чего-то. Так вот, простой вопрос: вообще, в нынешних беларусских условиях у людей думающих и сколько-нибудь независимых, не идущих продаваться и петь потом «Беларусская жена» или что-нибудь даже хуже, есть вообще какой-то способ пробиться?

Александр Чернухо: Таких способов не так много внутри страны, потому что там действительно есть монополия на концертную деятельность и на дистрибуцию контента. И поэтому, понимаешь, даже когда я делаю выпуски про этот государственный треш, у меня потом еще неделю в голове это все играет. 

Ну а что говорить про обычного слушателя, который прямо в торговом центре, например, когда туда приходит, слушает эту песню. Ему может однажды показаться, что это действительно что-то интересное и качественное. И вот это миссия моих этих треш-выпусков — максимальная десакрализация всего, что и так не является сакральным. Чтобы кому-то однажды не показалось, что это действительно что-то интересное и стоящее. И мне кажется, что вот в этих условиях, только в очень глубоком подполье что-то может происходить. И оно происходит действительно. 

Сергей Чалый: Мне, кстати, примерно то же люди рассказывали, что где-то чуть ли не гаражные какие-то там рейвы, выступления, концерты, что-то совсем уже действительно подпольное.

Александр Чернухо: Я до сих пор открываю для себя очень интересные белорусские группы. Я слушаю их и смотрю на афиши. Они где-то в таких очень закрытых сообществах печатаются. И узнаю о каких-то действительно интересных группах, которые появляются в Беларуси. 

Они не имеют возможности выступать почти. Они не имеют возможности попасть к своему слушателю, потому что это может быть опасно для них. И это просто творчество на будущее, на какое-то неизвестное нам всем будущее, которое возможно однажды случится. 

Сергей Чалый: Но как-то же они свою аудиторию, наверное, слушателей представляют?

Александр Чернуха: Она не такая большая, как могла бы быть. Как много с кем из рокеров поколения 80–90-х, которые попали однажды в черные списки и так из них и не выбрались, потому что они потеряли много своей аудитории. О них перестали узнавать люди. Потому что человек — существо инертное по своей сути. Он забирает то, что лежит на поверхности, то, что он слышит вокруг себя. То, что ему подсовывают алгоритмы соцсетей и стриминговых площадок. Если они не подсунули, то человек, возможно, послушает что-то другое, он не обратит внимание на беларусских артистов, которые просто лишены этой дистрибуции.

Сергей Чалый: Я с тобой не согласен, потому что я сам пользователь такого сервиса. Я регулярно слушаю то, что называется у него Your Daily Discovery (ваши ежедневные открытия — анг.). Он подсовывает вовсе не то, что похоже на то, что слушал я. Именно в расчете на то, что, может быть, я найду для себя кого-то нового. У меня такие были случаи, когда я так ловил эти вещи, вплоть до того, что потом даже специально на концерты таких артистов попадал.

Александр Чернуха: Много ли из этих артистов было беларусов?

Сергей Чалый: Ну, я вообще, честно скажу, мало слушаю беларусской музыки. Последний концерт, правда, был непосредственно беларусским. Это был Егор Забелов. 

Смотрим список плейлистов, популярных в Беларуси. Это какая-нибудь Инстасамка, это что-то русское — Asti. То есть своего там все равно мало. Русская аудитория, шире возможности, больше денег и так далее, каналы продвижения. Что делать музыкантам, оказавшимся в эмиграции? Потому что ты сам про это говорил, что площадка не так велика. Работать только на людей, оказавшихся на свободе за границей, довольно тяжело.

Александр Чернухо: Российская попса прекрасно умеет работать с массовым сознанием. Она понимает своего слушателя, идет к нему. Та же Анна Asti — это пример того, как просто из девушки сделали role model. То есть, если мы послушаем тексты этих песен, то поймем, что это твоя успешная подруга, которая вышла из абьюзивных отношений и которая для тебя является каким-то примером.

Сергей Чалый: Ну, так, может, это не так плохо?

Александр Чернухо: Три «Минск-Арены». Для того чтобы беларусский музыкант....

Сергей Чалый: Может, потому что ничего другого нет?

Александр Чернухо: Это тоже. Но даже если тебе предлагают какое-то говно, которое ты никогда не будешь слушать, тебе оно не нравится, ты никогда за свои деньги не купишь билет. То есть это не профсоюзы три «Минск-Арены» продали. Это люди сами пошли и купили билеты за свои деньги. В этом отличие. И беларусский музыкант, он, во-первых, должен понимать свою аудиторию и как с ней работать, какие смыслы ей передавать, как попасть в голову к этой аудитории и в сердце к этой аудитории. А во-вторых, когда он в эмиграции, он должен понять, что он конкурирует не только с беларусскими музыкантами, но и с мировыми музыкантами. И это совсем другого сорта конкуренция. И он должен ее выдерживать, чтобы выйти на какой-то новый качественный уровень, а, во-вторых, чтобы расширить свою аудиторию и выйти за пределы эмигрантской тусовки и попасть уже к совершенно другому слушателю — мировому слушателю.

Сергей Чалый: Егор Забелов — это тот самый пример. 

Музыкальный экстремизм

Сергей Чалый: Если кто-то помнит предыдущие наши программы, я ко всем приставал: а где же художественное осмысление травмы коллективной 2020 года? И вот у нас в прошлом году два эмигрантских альбома. Leibonik и Лявон Артурович Вольский. Не знаю, как мы будем говорить про Леона Артуровича.

Александр Чернухо: С уважением.

Сергей Чалый: Да, несомненно. В общем, у меня такое ощущение, что искусство по-прежнему еще в большом долгу по поводу переживания этих событий и обращения хотя бы именно к этой аудитории. Мы не говорим про выход на какую-то более широкую.

Александр Чернухо: Мне кажется, что творец должен или сам очень глубоко пережить вот это все, переосмыслить, чтобы сделать действительно какой-то качественный, достойный продукт. Или просто очень хорошо понимать свою аудиторию. Очень плотно с ней общаться и понимать, о чем она разговаривает, какие у нее мысли. Как вообще попасть в сердце к этому слушателю своему. Вот в этом главная задача каждого творца.

Сергей Чалый: Ну, да. Мы разговаривали летом с Александром, я ему сказал, что я не буду до конца счастлив, пока сюда не приедет из Беларуси Сергей Пукст. И что вы думаете, кто мне первым сообщил о том, что Сергей Пукст приехал сюда? Это был Александр Чернухо. И, с моей точки зрения, история просто потрясающая. Наконец его нагнала абсолютно достойная его слава, которой не было, наверное, но которую он заслуживал еще и в Беларуси.

Александр Чернухо: В том числе и благодаря твоему шоу.

Сергей Чалый: Слушай, я думаю, что не только. Ну, сейчас он везде: в театральных проектах, музыкальных проектах, перформансах. Он даже, по-моему, уже и в роли политического аналитика выступает. Да, в «Нашей Ниве». Видишь, какой многогранный он. Он действительно очень многогранный человек, благодаря, собственно, своей многогранности он имеет несколько своих амплуа. Я к тому, что все-таки есть люди, которые, опять же, для кого-то же он писал. Оказалось, что они были те, кого тогда еще не было. Или как это работает, вообще? Это же волшебство какое-то?

Александр Чернухо: Слушай, Сергей — человек, который не может не заниматься творчеством. И это путь каждого творца. 

Я скажу очень жесткую, но прагматичную вещь каждому беларусскому музыканту: если ты можешь не заниматься музыкой — не занимайся, пожалуйста. Только если у тебя настолько болит, просто если из тебя, изнутри просто льется это и ты готов пожертвовать всем, чтобы делать эту музыку, тогда занимайся ей, делай эту музыку.

Сергей Чалый: Слушай, но это работает вообще, по моему, для любого творчества. Заниматься этим нужно тогда, когда ты не можешь этого не делать. 

Александр Чернухо: Просто в Беларуси сейчас созданы такие условия, что музыкой заниматься опасно. Поэтому это еще один аргумент. Это очень важный аргумент.

Сергей Чалый: Ой, господи, это же мы уже однажды переживали. Саксофон приравнивается к холодному оружию. Старые добрые советские времена.

Александр Чернухо: Та самая история была на суде у Tor Band. Там также была формулировка, что «с помощью музыкальных инструментов производили экстремистскую продукцию».

Новое забытое старое

Сергей Чалый: А сейчас она еще расширяется уже с использованием в случае с кейсом Nizkiz. Там же еще участие и, так сказать, содействие экстремистской деятельности, не только продукция. Да, потрясающе, конечно, как у нас это работает, вся эта безумная цензура.

Возвращаясь тогда уже к теме борьбы и с российским засильем, и к тому, что писать нужно, когда не можешь не писать музыку, стихи, все что угодно. Ты говорил, что надо слушать свое, потому что они делают Беларусь своим творчеством. Цитата эта была из твоего нашумевшего поста фейсбучного — мол, а зачем вообще помнить Лявона Вольского? Мы на эту тему разговаривали еще до того, как его альбом, один из двух, эмигрантский вышел. Я говорил о том, что мне кажется, это естественный процесс развития популярной музыки. То есть наверняка выросло поколение, которое The Beatles не слышало, еще чего-то там. В конце концов, когда поколение, выросшее на музыке The Beatles, состарилась, молодое сказало: «Что-то мы эту фигню не понимаем. Дайте нам панк». И так родился Sex Pistols и все остальное. Неизбежна музыка разных поколений. Разве это что-то плохое? 

Александр Чернухо: Я уверен, что это правда и это очень болезненный процесс. Я писал этот текст не о том, что вы должны любить Вольского. Но надо знать своих творцов, своих культовых творцов, потому что это часть нашей истории. И многие известные группы, о которых мы уверены, что — ну, как это, не знать, что такое Metallica? Но есть люди, которые действительно ни одного раза не слышали, например, песню Master Of Puppets. А потом они посмотрели сериал Stranger things и открыли для себя группу Metallica. Они вместе с родителями путешествуют за группой Metalica на концерты, носят футболки с Metallicа и открывают для себя эту группу — вау, это что-то фантастическое. 

Или какие-то польские истории о культовых группах. Lady Pank с очень большой историей, которые теперь получают новую аудиторию через дуэты с нынешними знаменитыми певцами. Например, Давид Подсядло. Lady Pank из-за этого дают концерты на каких-то студенческих фестивалях. И это крутой знак. В Беларуси такая традиция почти отсутствует. Мы помним, что были недавно совсем альбомы Relikt и Syndrom Samazvanca, но их нельзя назвать настолько популярными группами.

Сергей Чалый: Продолжение мысли насчет смены поколений. Работает как забывание и переоткрывание. То есть вполне возможно, что и Лявон Артурович через поколение будет этими людьми найден как археологами. Они скажут: «Блин, оказывается, у нас был такой вот пласт, о котором мы не знаем, но который уже давно нами забыт. А на самом деле это было очень круто, особенно с учетом того времени, когда это творилось». 

Александр Чернухо: Понимаешь, я не очень верю в такие явления в системе, где нет никаких бизнес-процессов. Потому что ты говоришь сейчас про группы действительно всемирно популярные, которые существовали и существуют в системе координат, где очень чудесно выстроена музыкальная индустрия. И перепаковывать старые группы намного дешевле, чем делать новые. С Вольским, с культовыми группами беларусскими такое не сработает в каком-то массовом сознании. Это просто какая-то кучка людей откроет для себя заново прекрасных беларусских артистов и скажет: «Ну, вот они действительно классные». 

С массовой культурой, во-первых, так не работает. Во-вторых, это все равно не система этих вот бизнес-координат. Это все равно какие-то энтузиасты для себя открывают беларусские группы, они и до этого слушали беларусскую музыку, просто о чем-то не знали. Но это не массовая популярность.

Сергей Чалый: Ну, слушай, сейчас вообще, мне кажется, время очень нишевых музыкантов. The Beatles мы, скорее, уже больше никогда не увидим, потому что это был феномен, когда весь канал дистрибуции — это были пластинки, их контролировали звукозаписывающие студии, они же контролировали радио, через которое эта популярность образовывалась. 

Александр Чернухо: Очень много нишевых музыкантов появляется в той системе координат, где есть глобальная популярная музыка. Потому что индустрия может на них зарабатывать большие деньги и потом уже делать некие деньги на нишах, потому что появляется некая миссия, в которую ты можешь инвестировать. В Беларуси просто нет такого количества массовых музыкантов, чтобы построить еще какие-то ниши.

Идеологическая диверсия

Сергей Чалый: Абсолютно с тобой согласен. Перекину снова мостик на творческое переосмысление событий 2020 года и твою историю, как ты работал журналистом в Onlíner. И, насколько я помню, ты же еще гораздо раньше работал в беларусских газетах, разъезжая по всяким там, наблюдал беларусскую действительность и зарождение, развитие треша и всего остального своими собственными глазами. Насколько это помогало в написании книги? 

Александр Чернухо: Слушай, в книге не так много придуманного. Я иногда сам не понимаю, где там фикшн, а где нон-фикшн. Потому что я даже цитаты использую там реальные. Знаешь, я раньше очень любил пресс-релизы силовиков, потому что там даже ничего придумывать не надо, ты просто такой Ctrl+C — Ctrl+V — и вот у тебя уже готовая сатирическая зарисовка есть.

Сергей Чалый: Я ровно такое же слышал от Виктора Мартиновича. Он очень любил силовой язык.

Александр Чернухо: И то, что описано там, я наблюдал собственными глазами. У меня была там, например, игра в прятки с чиновниками. Это когда ты, например, звонишь в райисполком Сергею Николаевичу, и, условно, говоришь: «Сергей Николаевич, можно его услышать?». Тебе говорят: «А он на селекторном». «Хорошо. А если он освободится?». «А потом у него обед». «А после обеда?». «А потом он едет на район» «А после района?». «А после района его уже не будет». «Хорошо!». А у тебя есть козырь в рукаве, ты его достаешь: «Знаете Марину Владимировну из облисполкома? Очень советовала к нему обратиться». «Переключаю». Он уже для тебя начинает существовать, понимаешь? Этот опыт естественно аккумулировался в текст художественный.

Сергей Чалый: Как вы помните, первая часть нашей программы была построена вокруг тезиса о том, что во власти никто книжки не читает. Я эту историю знаю. Вы еще не знаете про то, что книжки никто не читает. Похоже, не только в верхних эшелонах власти. Можешь людям рассказать про… 

Александр Чернухо: Да, это была история о том, как я еще работал в Onlíner. Книга уже была написана. В мае 2021 года произошла трагическая история — был уничтожен портал Tut.by. Я поехал как журналист работать туда, просто Onlíner и Tut.by находились друг от друга в одной остановке на метро. 

Я приехал в офис и меня посадили вот эти незнакомые люди в балаклавах вместе с девушками, которые были тогда в Tut.by. Я просидел там 12 часов и у меня забрали тогда телефон, на котором была рукопись с этой книгой. После этого я прожил в Беларуси еще четыре месяца и спокойно уехал. И пришел к выводу, что они действительно не читают.

Сергей Чалый: При том, что, как мы знаем, к содержанию телефонов у них особо трепетное отношение. Но вот длинный текст был.

Александр Чернухо: Возможно, было сложно. Мне кажется, если чиновник ее прочитает, то он скажет:«Ну, все правильно написал о нас». Ну, то есть мне всегда было интересно работать с текстами таким образом, чтобы человек, о котором я пишу, не всегда даже понимал, что вот это какой-то стеб и что я даже с какой-то иронией к нему отношусь. Потому что было много такого. Например, помнишь интервью у меня с сестрами Груздевыми? И после этого интервью они мне еще несколько дней звонили, писали в соцсетях с благодарностями за это интервью. Говорили: «Очень классно, качественно поговорили, спасибо большое журналисту за это».

Сергей Чалый: Ну и потом, по-моему, до них довольно быстро дошло, что какая-то случилась диверсия идеологическая. Я в то время следил за их инстаграм-аккаунтом. Это было чистое безумие. И действительно, я помню этот период благодарности.

Александр Чернухо: Возможно, кто-то подсказал, возможно разобрались сами, я уже не вдавался в детали. Но вот такие реакции, они довольно часто случались, потому что ты просто человеку показываешь этот текст и говоришь: «Слушай, так а что я неправильно написал? Ну давай пройдемся». А он: «Так а вы искренне написали все?». «Ну конечно искренне! А как по-другому?» И он тогда: «Ну спасибо большое за текст. Очень приятно было сотрудничать с вами!»

Путь к новой аудитории

Сергей Чалый: Слушай, пришла в голову мысль насчет расширения аудитории, работы не только для беларусского слушателя. Вот это последнее внезапное, как снежный ком, — подача заявки на польский отбор на «Евровидение» Пана Савьяна (беларусскй стендап-комик Дмитрий Савьян). Как ты относишься к такому способу находить свою аудиторию вне беларусской? Хотя, по-моему, и беларусская тоже была поражена моментально. Второй по популярности комментарий под его видео: «Оскар за исполнительское мастерство. Грэмми за музыку. И литр водки по совокупности заслуг». 

Александр Чернухо: Мне очень нравится то, что Пан Савьян делает, такой респект диско-поло польскому. Это целая культура. И, мне кажется, что вот этого именно не хватает в беларусской традиции, потому что у нас нет вот таких вот внутренних мемов, которые бы можно было использовать, чтобы они всем были понятны. Ты смотрел сериал «1670»?

Сергей Чалый: Да, конечно.

Александр Чернухо: Великолепный польский сериал, который основан на этих локальных польских мемах. И я начал думать, а можно было бы создать какой-то такой сериал, но про беларусскую действительность? Не про русский, не про украинский, а про беларусский, вот какой-то такой генетический код беларуса в сатирическую форму положить? И мне показалось, что это было бы очень сложно. Потому что Беларусь во многом эксплуатирует мемы еще советские. Вот эти тетеньки с начесом, именно советский мем, например. Система райисполкомов — это тоже очень такие советские мемы. Что можно взять за основу вот этого беларусского сериала, для меня вопрос. Он очень интересный. Я не могу сейчас сказать с уверенностью, что можно было из этого слепить какое-то талантливое. 

И вот Пан Савьян сделал из польского мема очень интересную историю. А о том, что ты говоришь, подачу на «Евровидение», путь ли это к какой-то дополнительной популярности? Помнишь, какие чудесные жемчужины рождались во время беларусских отборов на «Евровидение»? «Дуй на меня, дуй» и вот эти все шедевры, о которых просто невозможно забыть. Даже Карпанов голый с гусями — это вершина его творчества. Лучше он ничего не сделал.

Сергей Чалый: Чудовищно такое слышать!

Александр Чернухо: Но это правда, увы! Путь на «Евровидение» — это значит получить новую аудиторию. И это выход из этой эмигрантской тусовки, это именно польская аудитория. Очень интересный опыт.

Сергей Чалый: Слушай, как раз таки, по-моему, «Амаретто» — это такой вообще постсоветский для всех символ. Все помнят этот ликер. Он же был в Беларуси легендарным в определенное время. Это абсолютно четкое ретро. То есть вся эстетика на этом. 

Александр Чернухо: Я тебе скажу больше, как человек, который четыре раза был на «Евровидении», и видел, как это все происходит, и слушал все эти номера, которые там есть. «W kolorku Amaretto» (в цвете Амаретто — польск.) — это композиция, которая прекрасно вписывается в концепцию «Евровидения» и имеет там все шансы на очень высокое место. А если ты помнишь, какие артисты гоняли в прошлые разы от Польши на «Евровидение»?

Сергей Чалый: Я посмотрел. Знаешь, какой самый первый коммент под песней участницы международного «Евровидения» от Польши? «Мы чувствуем вашу боль, народ Польши».

Александр Чернухо: Я тоже эту боль испытывал.

Не пропустите другие интервью с гостями «Ночи с Чалым»:

«Начинали писать как фантастику, сделали нечто практически документальное». Создатели сериала «Процессы» в гостях у Чалого

«Ощущение, что руками можно потрогать, как творится история». Якубовская в гостях у Чалого

«Народ останется людьми». Хаданович в гостях у Чалого

«Беларусское кино есть, но его нет». Лавренюк и Гаврилюк в гостях у Чалого

«Чудесное обаяние мерзости». Пукст в гостях у Чалого